Форум » Свободный форум » ГЕНДЕРНЫЕ отношения (отношения полов) » Ответить
ГЕНДЕРНЫЕ отношения (отношения полов)
Вешнеслав: Не секрет что особенностью западного язычества является - феминизм. Славянское же язычество такой черты не имеет. "Что в верху, то и в низу". Феминизм между людьми перешол в феменизм между богами. Наример Фрея Асвин - жрица Водана считается ярой поборницей прав богинь. А в языческой традиции Уикки (Викки) равенство богов и богинь считается основопологающим принципом. Из историив древности - во время матриархата преобладали женские боги познее при патриорхате и до наших дней - мужские ( например все монотеистические боги мужчины) следуя логике должен наступить этап когда бог и богинязаймут равнное положение в культовом почитании. Что уже произошло в Уикке. И всёже это не верно. Вспомниа бог РОД имеет мужской образ- всё же что при нём - природа - женское. Это совсем не сродни Уикке где бог и богиня появились из беспредельности и вместе союзом создали мир. Род же сам себя рождал (получается он беспол), но всёже далее его заменяет образ Ярилы - уже безусловно мужской образ. У скандинавов мир также создали боги мужчины и все вопросы в нем решают они. Язычество опирается на традиционализм, а традиционные отношения между муж. и жен. были следующими: Женщинам в традиционном подходе уготована роль матери, то есть, хранительницы домашнего очага, в возможности которой не входит внесемейная социальная деятельность. Отношение к женщинам может вообще выражаться в форме: "Бабе знать это не надо. У бабы свои дела. Баба слабее, а значит, ее место под нами. Во всех смыслах". Мужчина – глава и продолжатель рода. Он берет женщину в свой дом, в свой род. "Муж достойный подходит к жене и говорит "Роди!", она отвечает: "На! Но убереги, обеспечь и оборони". Женщина рождает того, от кого она понесла дите. Но в ее же силах дать неверное воспитание сыну. Женское воспитание, по мнению В.Голякова, породило пороки современного общества – гомосексуальные отношения, женскую эмансипацию, женоподобных мужчин и полное их игнорирование как представителей рода. В древности многоженство было нормальным явлением. Важно отношение к продолжению рода. Поэтому, женщина, родившая дочь – "ладушка" (любовница), но не жена. Жена – та, что принесла наследника, будущего мужчину-продолжателя рода. Отсюда выходит и главная проблема существования Человека. Человек как явная сторона Всебога является продолжателем дела предков и должен дать возможность продолжить его и после себя, родить сына. Сына, но не дочь: женщина не является носителем рода, родовой информации. Примером может служить обряд Коловорот у "Схорон еж словен" женщины в нём не участвовали и в большинстве обрядовых действий, стояли поодаль. Представляется верным что каждый бог и богиня - мужчина и женьщина были равно почитаемы - но мужчины не брались за женское - а женьщины за мужское, богам одно - богиням другое. И всёже что делать с всё возрастающим желанием женьщин к первенству?
Ответов - 49, стр:
1 2 3 4 All
Тангар: Мужиком быть, а не тираном... Как-то потребительски подходите к женщинам. Не должно так.
Велеслава: Конечно и у мужчин и у женщин есть те области, где они главные - "не учите меня рожать, и я не буду учить вас махать мечем" Кстати, воспитанием мальчиков стоит побольше заниматься мужчинам. А то многие женщины так и продолжают видеть в сыне ребенка, даже если он давно вырос, и нянчится с ним. В итоге слабое поколение мужчин, которые только рассуждают о силе и своем первенстве, а семья держится на женщине. Сколко раз видела глаза свекрови, которая передавая невестке своего сына только что не молит: "Я его растила, нянчила, теперь нянчи ты!" Не правильно это.
Ладимир: В принципи, да, я тоже согласен со словами Велесавы,НО(!) женщина всегда, по идее, тоже должна "находиться неподалёку". В том смысле, что молодым парням нужны не только "кнуты но и "пряники" так сказать. В общем чтобы было и кому поучить, по воспитать из парня мужчину(со всеми вытекающеми), но и знал, что такое любовь. блин совсем запутался. Придумал красиво, а написал как всегда...
Велимир: На счет того, что род передается только по мужской линии - не совсем верно. В чрезвычайных случаях он может передаваться и по женской линии. Стот открыть словарь Даля на слово Рода - фактически это Род в женской ипостаси. Стоит так же ознакомиться с собранием русских имен Тупикова, чтобы узнать, что у мужчин были женские отчества. Все это отголоски матриархата. По сути матриархват имел место в девятнадцатом веке, в тех деревнях, где мужское население занималось отхожими промыслами. Если это здоровый матриархат: т.е. если он предполагает рождене и воспитание детей, и разделение мужских и женских ролей, то в нем нет ничего плохого. Это все равно не феменизм, где отождествляется по правам и функциям женщина с мужчной, с отказом от семьи и от деторождениия воимя паразитического наслаждения жзнью.
jopp: феменизм - абсурд. Давайте дадим женщинам кирки, и отправим на каменоломни. Пусть докажут своё равноправие.
Тангар: jopp Патриархат -- абсурд! По той же причине. Когда каждый будет знать своё место и предназначение, ну или, по крайней мере, большенство, тогда всё и будет путём... Перегибы всегда абсурдны.
Лютая: Тангар Согласна! Это равносильно, что сапожник варит кашу, а повар шьёт башмак. (К сожалению, у нас в стране везде так )
Korvin: Все,конечно,замечательно получается,но язычество единственая религия,в которой есть образ женщины-воина.Нет ничего сверх дурного в эмансипции женщин.По мне так,это следствие монотеизма(бог один и он мужчина).В таких условиях рождается потребительское отношение к женщине,для язычества это не характерно. "Для верной жены-муж,яко Бог,для доброго мужа-жена,яко Богиня" Велеслав.
Вешнеслав: Korvin пишет: но язычество единственая религия,в которой есть образ женщины-воина. для славян это не характерно - для скандинавов да - валькирии... Но образ женьщины и война всё же вещи не совместимые (если только воин не духовный) Korvin пишет: "Для верной жены-муж,яко Бог,для доброго мужа-жена,яко Богиня" Выражение красиво - но если вдуматься в смысл - почитание мужа за "Бога" - или яко бога, приводит как раз таки к подчинению жены (ибо что выше воли бога) - и обратное для мужчины - воспринимая жену как "богиню" - муж начинает как говорят - "молиться на неё" - ухаживать как за сокровищем - и это зачастую приводит - к женоподобию мужчины. Сказано бы было так - "Муж в любви к жене подобен Яриле для Макоши, Жена же к мужу как Макошь Яриле" (ибо "яко бог" - какой именно бог? - у язычников нет одинакового понимания - богини или бога - как высшего архетипа)...
Лютая: Вешнеслав пишет: для славян это не характерно - для скандинавов да - валькирии... Но образ женьщины и война всё же вещи не совместимые (если только воин не духовный) А перуницы - это кто? А факт, что византийцы на полях сражений находили славянских девушек в доспехах?
Вешнеслав: Лютая пишет: А перуницы - это кто? А факт, что византийцы на полях сражений находили славянских девушек в доспехах? Женщины войны....!!!! - Глупо и безрасудно - женщины - не созданы для войны, женщина воин противоречит самой природе - мать не может убивать - она создана рождать.... ПЕРУНИЦы - сам Перун - варяжский (а значит ихмо скандинавский бог)....
Лютая: Вешнеслав пишет: Женщины войны....!!!! - Глупо и безрасудно - женщины - не созданы для войны, женщина воин противоречит самой природе - мать не может убивать - она создана рождать.... Да. И как всякая мать будет ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ защищать своё потомство, в том числе и убивать. Если не ясно относительно людей, тем более в современный век, посмотрите на животных. Вешнеслав пишет: сам Перун - варяжский (а значит ихмо скандинавский бог).... Это спорно. По Вашему скандинавы = варяги? Тогда почему?
Мирослав: Вешнеслав Вешнеслав пишет: сам Перун - варяжский (а значит ихмо скандинавский бог).... Правда? А почему тогда он известен у западных и южных славян? ;-) Да и объявление варягов скандинавами.... Ох уж этот мне "магометов гроб норманнизма" (автор термина - Озар Ворон).
Вешнеслав: Лютая пишет: Да. И как всякая мать будет ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ защищать своё потомство, в том числе и убивать. Если не ясно относительно людей, тем более в современный век, посмотрите на животных. Это крайний случай - а не правило - а вот когда женьщина берёт меч - облачается в латы - и воюет наровне с мужчинами - зачастую и в большинстве не ради защиты своих детей - это сверх противоестественно... Мирослав пишет: Правда? А почему тогда он известен у западных и южных славян? ;-) Да и объявление варягов скандинавами.... Ох уж этот мне "магометов гроб норманнизма" (автор термина - Озар Ворон). У западных славян...?? - вполне естественно - Перун - тот же ТОР (германо-литовский культ бога – Тора) а как известно германские племена жили на западе рядом со славянами - ЮГ также не удивительно - если учесть что Варяжский путь проходил с Севера - до самого юга славянских земель... Варяги не скандинавы в общем виде - а одно из плёмён викингов...
Лютая: Вешнеслав пишет: Это крайний случай - а не правило - а вот когда женьщина берёт меч - облачается в латы - и воюет наровне с мужчинами - зачастую и в большинстве не ради защиты своих детей - это сверх противоестественно... Может быть, может быть... но, как говорится, каждому своё. Извиняюсь за ещё одну параллель с животным миром: прайд львов - львицы охотятся, а львы пузо на солнце греют... На мой взгляд, не так уж и противоестественно женщина-воин. Возможно, с точки зрения современного человека, и ненормально. Но, скорее, просто не привычно... мы же сейчас не можем смотреть на мир, как когда-то наши Предки. И уж тем более до конца познать смысл некоторых вещей, их тонкости. Не думаю, что все женщины поголовно с мечами бегали, но и это дело некоторым из них не было чуждо. Почему? Не знаю, ответ в глубине веков... Вешнеслав пишет: Варяги не скандинавы в общем виде - а одно из плёмён викингов... Почему? Откуда информация. Что-то мне такое не встерчалось среди скандинавских племён... да и звучит не совсем по-скандинавски...
Мирослав: Вешнеслав Вешнеслав пишет: (германо-литовский культ бога – Тора) Литовцы (как и вообще балты) сроду никакому Тору не поклонялись... Вешнеслав пишет: Варяги не скандинавы в общем виде - а одно из плёмён викингов... Викинги - профессия. Звучит, а? Всё равно что "одно из племён столяров". Вешнеслав пишет: германские племена жили на западе рядом со славянами - ЮГ также не удивительно - если учесть что Варяжский путь проходил с Севера - до самого юга славянских земель... И пришли германцы и всех их, убогих, научили кому надо молиться. Мне твои рассуждения напоминают работы Забелина (19 век). У того логика такая: этот обычай встречается у славян и римлян - значит заимствовали у римлян; тот - у слаян и евреев - значит, заимствовали у евреев... Скажи мне, если славяне заимствовали у скандинавов культ Тора - почему ж они его называли не Тором, а Перуном? Римляне, начав поклоняться Кибеле - так Её и называли...
Макоша: ТОР. Всмотритесь. Разве не на лицо наше родное слово - РОД? Только слева направо. Возвращение и заселения западных и северных территорий шло волнами. Никто не знает что вторично в письменности : слева направо или справа налево. Но факт, что поклонники ТОРА и поклонники РОДА это разные волны ариев. Причем те что именуют ТОР, явно прошли на Запад через Восток, с его письменностью слева направо.
Макоша: Мирослав пишет: Викинги - профессия. Звучит, а? Всё равно что "одно из племён столяров". Варяг - профессия. На карте Меркатора один из островов Гипербореи населял народ Барги. Мореплаватели /барка, баркас - названия плавсредств из древности/. Если уж наименование плавсредства дошло через тысячелетия, то название народа ими пользовавшегося недалеко ушло. Варяги с Севера. На Юге их имени не наблюдалось.
Макоша: По теме. Простейшее и основа из основ. Женщина продолжает и воспитывает род. Мужчина обеспечивает семью и готовит сыновей к взрослой жизни. Четкое разделение. Нет другого. Если где то сбой и кто то из родителей ведет себя по отношению к своим родовым обязанностям не правильно - сбой с большой вероятностью будет и у их ветки рода. Кстати . Это женщина носительница родовых устоев. Начиная с колыбельных.
Велеслава: Лютая пишет: Извиняюсь за ещё одну параллель с животным миром: прайд львов - львицы охотятся, а львы пузо на солнце греют... Однако воины в прайде все равно львы. Война с едой - это не война. Это приготовление обеда (чем и у нас женщины занимаются) Война - это драка с представителем своего вида. Львы-самцы деруться друг с другом за территорию и за самок. Вот вам и животный мир. Все как у людей. Женщины добывают пищу, мужчины мутузят друг друга.
Вешнеслав: Велеслава пишет: Однако воины в прайде все равно львы. Война с едой - это не война. Это приготовление обеда (чем и у нас женщины занимаются) Война - это драка с представителем своего вида. Львы-самцы деруться друг с другом за территорию и за самок. Вот вам и животный мир. Все как у людей. Женщины добывают пищу, мужчины мутузят друг друга. Вот это правильно....!!!! Лютая пишет: На мой взгляд, не так уж и противоестественно женщина-воин. Возможно, с точки зрения современного человека, и ненормально. Но, скорее, просто не привычно... мы же сейчас не можем смотреть на мир, как когда-то наши Предки. И уж тем более до конца познать смысл некоторых вещей, их тонкости. Не думаю, что все женщины поголовно с мечами бегали, но и это дело некоторым из них не было чуждо. Почему? Не знаю, ответ в глубине веков... Обясню на биологическом уровне - исходя из того что в сексуальной жизни - мужчина естественно агресивен - в мужчине все половые гармоны действуют как факторы вызывающие у мужчин повышеную агресию -наличие огромного количества татестерона- придаёт мужчине силу в до четырёх - десяти раз больше чем у женьщины - больевые рефлексы у мужчины ниже - в трое четверо... У мужчин более аналитический ум... Мужчины испокон веку сразались - сражение у мужчин на уровне рефлекса... Женьщина - она предназначена рожать - а теперь представте будущуб роженицу - убивающую и крамсающую людей - это приведёт к травме психологии будущих детей - война вобще это серьёзная психологическая травма - а психика у женьщин намного слабее.... Мирослав пишет: Викинги - профессия. Звучит, а? Всё равно что "одно из племён столяров". ВСЁ правильно - только не племя - а клан (просто раньше многие професии были племеными) - берсерки - и племя и професия и клан... Викинги - морские разбойники - варяги - один из их кланов... Мирослав пишет: Литовцы (как и вообще балты) сроду никакому Тору не поклонялись... РЕчь идёт о древних плнменах ставших основой для литовцев а впрочем названия разные а смысл отдин... Мирослав пишет: И пришли германцы и всех их, убогих, научили кому надо молиться. Мне твои рассуждения напоминают работы Забелина (19 век). У того логика такая: этот обычай встречается у славян и римлян - значит заимствовали у римлян; тот - у слаян и евреев - значит, заимствовали у евреев... Скажи мне, если славяне заимствовали у скандинавов культ Тора - почему ж они его называли не Тором, а Перуном? Римляне, начав поклоняться Кибеле - так Её и называли... Однобокое восприятие - всё было не так просто - на серере славянам - культ Перуна был действительно привит... А там (на западе) - историки очень часто не могли отделитиь одно племя от другого - тем более считая что у славян и германских племён общие корни - так одно и тоже племя могли причислить к славянам а потом назвав иначе - к германцам... ФАК ЕСТЬ ФАКТ - СЛОВО ПЕРУН - не запечатлелось в славянском языке - и даже более ни корень ни части этого слова не смысловые конструкции с этим словом не встречаються... И само его звучание не имеет к звучанию славянского языка ни чего общего)
Мирослав: Вешнеслав Вешнеслав пишет: берсерки - и племя и професия и клан... Доказательства можно? А то я после твоей реплики о том, что Один и Вотан - разные ипостаси одного Бога, (а не Его _имена_ у _разных_ германских народов) уже сомневаюсь в твоей компетентности даже в германской культуре... Не говоря уж о славянах. Вешнеслав пишет: РЕчь идёт о древних плнменах ставших основой для литовцев Дак я о них и пишу - о балтах. Знать они не знали никакого Тора, зато Перкунас был им очень хорошо известен. :-) Вешнеслав пишет: СЛОВО ПЕРУН - не запечатлелось в славянском языке - и даже более ни корень ни части этого слова не смысловые конструкции с этим словом не встречаються... И само его звучание не имеет к звучанию славянского языка ни чего общего) Перун, батенька, - _общеславянское_ божество. Лингвисты считают, что имя его означает "ударяющий", другая версия - происхождение от арийского корня "perk" - гром. Окончание "ун", к твоему сведению, характерно для отглагольных существительных (сравни - ворчун, молчун и т.д.). Это о частях слова, которые "не встречаются" в славянском языке. Теперь о смысловых конструкциях: В разных славянских языках встречается множество поговорок с употреблением имени Перуна. Например: Каб цябе Перун треснув! (белор.) Peronowa strela te zabila! Paromtalo te! (словацк.) Хорваты называют папоротник "Перунов цветок", словаки молнию - "Paromova strela", белорусы говорят "Пярун - божжая стрэлка". Существует очень много гидронимов и топонимов, происходящих от имени Перуна; в 18-19 веках у южных и западных славян сохранялись имена Перун, Перуница, Перунко и т.д. Советую почитать источники - Иванова и Топорова, например, фольклористов, этнографов. Или, хотя бы, работы родноверов, которые основываются на источниках... Особо рекомендую - по вопросу о варягах- почитать Озара Ворона "Святослав". Ещё - если культ Перуна на севере был привит (кланом викингов под названием "варяги"), то имя-то Бога откуда взялось? Все викинги как викинги, молятся Тору - а тут, на тебе, один из их кланов почему-то не Тору, а Перуну...
Лютая: Велеслава пишет: Однако воины в прайде все равно львы. Война с едой - это не война. Это приготовление обеда (чем и у нас женщины занимаются) Война - это драка с представителем своего вида. Львы-самцы деруться друг с другом за территорию и за самок. Вот вам и животный мир. Все как у людей. Да это так. Но львицы не только пищу добывают, они ещё как бы потомство защищают. Не от "пищи" защищают, от других хищников. Львы-самцы редко принимают в этом участие. Тем более если учесть тот факт, что и от самих львов львицам приходится защищать своих детёныйшей. Кстати, другие львы жизни львиц данного прайда не угрожают ни коим образом. От кого тогда защищают львы? Они стражаются ради собственного удовольствия (во всех смыслах). Так что в любом случае не всё так однозначно. Единственное с чем соглашусь, так это с тем, что женщине не следует давать в руки оружие. И не потому, что она слабее физически или психически, с психикой у нормальной женщины как раз всё в порядке, и в некоторых случаях она оказывается сильнее. Недостаток физической силы полностью компенсируется природной скоростью и гибкостью, точностью и реакцией (это всё не мои измышлизмы, сие учёные так считают). Но! Женщина в экстремальных условиях гораздо, агрессивней мужчины, она более жестока и бессердечна (как бы абсурдно это не казалось), женщина очень мстительна и во время мести абсолютно безжалостна. Суть в том, что она, как и любой чеовек, имеет две стороны своей натуры: совершенное существо для рождения потомства и в то же время совершенный убийца (не воин, именно убийца. Женщина не будет руководстваваться в бою какими-то там кодексами чести). Она в себе сочетает два лика: Жива и Мара. Недаром все женские стихии почтиаются за тёмные. А вот теперь стоит пдумать, следует ли ей давать в руки оружие?
Вешнеслав: Мирослав пишет: Вешнеслав Вешнеслав пишет: цитата: берсерки - и племя и професия и клан... Доказательства можно? А то я после твоей реплики о том, что Один и Вотан - разные ипостаси одного Бога, (а не Его _имена_ у _разных_ германских народов) уже сомневаюсь в твоей компетентности даже в германской культуре... Не говоря уж о славянах. ДОКАЗЫВАТЬ не стану - я в этом вопросе не професионал - и выкладку - исторических источников дать не могу - Но во время моего прибывания в скандинавской традиции я состоял в воинском клане Медведя - или иначе клане "Берсерков" (войнов медведей) - так у меня была возможность ознакомиться с историей аналогичных древних кланов - так несколько кланов - имели свою определённую територию проживания - своего вождя (князя) - на их територию не кто не смел входить - их зачастую приглашали для участия в битве - где они за плату (зачастую нематериальную - в смысле денег) участвовали как элитные наёмные войска... Есть скандинавская легенда что берсерки предки медведицы и Вотана в образе медведя - от того родились люди с духом медведя - его силой и возможностью принимать его облик - но за это Берсерки приносили проигравших войнов в жертву Вотану... По поводу двух ликов бога - Одина и Вотана - это очень прогресивная идея - и я её узнал от нескольких не связаных друг с другом жрецов и жриц Одина - утверждать не буду что так и есть - но мне эта идея нравиться... Мирослав пишет: Перун, батенька, - _общеславянское_ божество. Лингвисты считают, что имя его означает "ударяющий", другая версия - происхождение от арийского корня "perk" - гром. Окончание "ун", к твоему сведению, характерно для отглагольных существительных (сравни - ворчун, молчун и т.д.). Это о частях слова, которые "не встречаются" в славянском языке. Теперь о смысловых конструкциях: В разных славянских языках встречается множество поговорок с употреблением имени Перуна. Например: Каб цябе Перун треснув! (белор.) Peronowa strela te zabila! Paromtalo te! (словацк.) А НЕ СТРАНО!!! А где русские пословицы - всё пословицы мест западных и северных - где варяги могли осесть ещё за долго до 9 века... А я приведу другие сравнения - которые в ходу и часто используються и сейчас... Начинается гроза - "Гром идёт!!!", "Гром гремит!!!" - понятия - "Громовая повозка" - знак из пяти лепестков "Громовик" - он же Громовой цветок - есть такое выражение "Громыхало прикрой!" - то есть рот закрой - О звуке - говорят - "Как громко" - имя "Громыко" - как и фамилия например у нас очень распространена - ЕЩЁ "КАК ГРОМ среди ясного неба!!!" - поэтому славянский аналог Перуна я Называю ГРОМОМ - "Громовит" - и чувствую в этом слове особую сильную вибрацию...
Вешнеслав: Лютая пишет: И не потому, что она слабее физически или психически, с психикой у нормальной женщины как раз всё в порядке, и в некоторых случаях она оказывается сильнее. Недостаток физической силы полностью компенсируется природной скоростью и гибкостью, точностью и реакцией (это всё не мои измышлизмы, сие учёные так считают). Но! Женщина в экстремальных условиях гораздо, агрессивней мужчины, она более жестока и бессердечна (как бы абсурдно это не казалось), женщина очень мстительна и во время мести абсолютно безжалостна. Суть в том, что она, как и любой чеовек, имеет две стороны своей натуры: совершенное существо для рождения потомства и в то же время совершенный убийца (не воин, именно убийца. Женьщина не может быть убийцей... она мать - и её ярость связана только с защитой ребёнка - просто часто ярость женьщины более необычна - а потому заметна. Женьщина не более ловкая (сие учёные наверное тоже женьщины) - здесь разницы нет... А нормальная мужская психика всё равно сильнее - она привычнее - а женская если и справиться - то отложит всё на ребёнка. А есть ещё предположение что инстинкт убивать передаётся на психическом уровне - так что вот потом такие и дети.... ПРО ЖИВУ И МАРУ - лично я считаю что в мужине есть также "женское" как и в женьщине "мужское" - вопрос в доминанте - Мужчина - Яровит (Яробог) - в теле Мары, Женьщина Яровит в теле Живы... Основа любви мужчины и женьщины - противоположность в теле и единство в духе...
Мирослав: Вешнеслав Вешнеслав пишет: ДОКАЗЫВАТЬ не стану - я в этом вопросе не професионал - и выкладку - исторических источников дать не могу Оно и видно... Вешнеслав пишет: так несколько кланов - имели свою определённую територию проживания - своего вождя (князя) - на их територию не кто не смел входить - их зачастую приглашали для участия в битве - где они за плату (зачастую нематериальную - в смысле денег) участвовали как элитные наёмные войска... Возможно. Вешнеслав пишет: это очень прогресивная идея - и я её узнал от нескольких не связаных друг с другом жрецов и жриц Одина - утверждать не буду что так и есть - но мне эта идея нравиться... В самом деле - на хрена нам Традиция? Напридумываем лучше маразматичных "прогрессивных" идей - и вперёд! Вешнеслав пишет: А где русские пословицы - всё пословицы мест западных и северных - где варяги могли осесть ещё за долго до 9 века... А про имена собственные у _южных_ (и западных) славян забыл? А тот факт, что те же белорусы были первоначально частью _древнерусской_ народности, а до этого - _восточнославянскими_ союзами племён - дреговичами и кривичами? Кстати, ты серьёзно считаешь, что викинги смогли навязать культ Громовержца - восточным, южным и западным славянам? А Веды в Индию часом не они на драккарах привезли? ;-) И, кроме того, ты не ответил на вопрос: Мирослав пишет: если культ Перуна на севере был привит (кланом викингов под названием "варяги"), то имя-то Бога откуда взялось? Все викинги как викинги, молятся Тору - а тут, на тебе, один из их кланов почему-то не Тору, а Перуну... Далее. Вешнеслав пишет: я приведу другие сравнения - которые в ходу и часто используються и сейчас... Начинается гроза - "Гром идёт!!!", "Гром гремит!!!" - quote] Это, батенька, не аргументы. Сейчас Солнце не называют Даждьбогом, Хорсом, Ярилой, Колядой - но это - солнечные Боги. И даже версия о происхождении (одна из!) слова Перун от арийского корня perk не означает, что в древнерусском языке гром должен был обозначаться однокоренным словом. Бывает, что первоначальный корень утрачивается и заменяется другим... Вешнеслав пишет: поэтому славянский аналог Перуна я Называю ГРОМОМ - "Громовит" - На западнославянский манер... :-)
Роман: Вешнеслав пишет: Варяги не скандинавы в общем виде - а одно из плёмён викингов... И смех, и грех!!! Прямо как "сорок бочек арестантов"! Викинги не являлись племенами!!!, это социальная группа у балтийских народов.Никто ведь не поминает "племена ушкуйников"!!!А варяги не то чтобы "не скандинавы в общем виде", они не скандинавы вообще! Вешнеслав пишет: сам Перун - варяжский (а значит ихмо скандинавский бог).... Что-то я ни среди ассов, ни среди ванов такого бога не встречал Вешнеслав пишет: У западных славян...?? - вполне естественно - Перун - тот же ТОР (германо-литовский культ бога – Тора) Так же можно сказать, что Перун - тот же Марс (Арес и т.д.).Тогда можно приписать его к римскому или греческому пантеону? а как известно германские племена жили на западе рядом со славянами Только отсюда не вытекает, что славяне заимствовали у германцев,а не наоборот - ЮГ также не удивительно - если учесть что Варяжский путь проходил с Севера - до самого юга славянских земель... Так ведь путь-то был Варяжский,а не Скандинавский, или Германский, или Викингский!!!
Роман: Вешнеслав пишет: А где русские пословицы - всё пословицы мест западных и северных - где варяги могли осесть ещё за долго до 9 века... А чем же тебе белорусская пословица "нерусская"? А когда Белоруссия успела стать западом или севером? Не, я понимаю что всё относительно.Относительно Турции Белоруссия несомненно север, а относительно Татарии она конечно запад. Но всё же вопрос ребром! Почему в Скандинавии не встречается культ Перуна, если он такой уж "скандинавский"? Почему "скандинавскому" богу Перуну поклоняются исключительно на славянских землях (пардон, ещё на литовских.Вот где заимствование)?
Лютая: Вышнеславу Вы считаете, что женщина такая уж психически слабая? Представьте себе на мгновение век эдак 8 - 9. Молодая Русь. Рядом орды кочевников. Небольшое пограничное поселение... Думается, там частенько лилась кровь (и не только кровь, и всякая другая анатомия), и лилась она зачастую не где-нибудь далеко в степи, а рядом с домом родным (если не в нём). Женщина, думается, за свою жизнь не раз созерцала кровавые картины. А потом и её потомство. И это было нормально. Если следовать Вашей логике, то получается рождались сплошь ущербные дети, - столько их матери видели, да и они сами, что ужассссс... Однако, если бы это было так, не было бы нас с Вами... Всё зависит от характера человека, от его воспитания и мнеталитета, а не от того, что считают психолги... Вешнеслав пишет: Женьщина не более ловкая (сие учёные наверное тоже женьщины) - здесь разницы нет... Кем были в плане пола учёные эти не знаю. Разводить детский сад на тему кто сильнее и умнее - глупо. Считайте как хотите, всё равно мужчину в чём-то переубедить, проще повестися. Просто если когда решите посоревноваться с женщиной в ловкости, а точнее гибкости и пластичности, не сомневаюсь, что будете как минимум наравне, но задумайтесь - сколько сил Вы потратите, и сколько она. Но по сути Вы правы - большой разницы нет, ибо главное, грубо говоря, достижение цели, а уж кто каким способом и сколько потратив сил, не суть важно. В любом случае Природа хилых и чахлых, нежных и убогих не щадит.
Роман: Лютая пишет: всё равно мужчину в чём-то переубедить, проще повестися. Какого-то мужчину конкретно, или мужчину как такового?
Лютая: Роман пишет: Какого-то мужчину конкретно, или мужчину как такового? Обычно как такового.
Роман: Лютая, а ты меня в чём-нибудь переубеди.Я знаешь как быстро соглашусь!?
Вешнеслав: Лютая пишет: Вы считаете, что женщина такая уж психически слабая? НЕт психика у женьщины чувствительная - восприимчивая и гибкая как у ребнка - и она же связана с нервной системой будущего ребёнка - так что спокойствие матери не вовремя беремености - а во всё время очень важно...
Вешнеслав: Мирослав пишет: И, кроме того, ты не ответил на вопрос: Мирослав пишет: цитата: если культ Перуна на севере был привит (кланом викингов под названием "варяги"), то имя-то Бога откуда взялось? Все викинги как викинги, молятся Тору - а тут, на тебе, один из их кланов почему-то не Тору, а Перуну... Всё это обЪяеснимо - вот только долго... А вот что НЕ ОБЪЯСНИМО - ВАРЯГИ - пришли ЦЕЛЫМ ПЛЕМЕНЕМ - из войнов, вождей - семей, детей стариков - вся верхушка и правящая династия стали ВАРЯЖСКИМИ - а ВЕРА ТО ВАРЯЖСКАЯ ГДЕ УПОКОИЛАСЬ??? или они свободно приняли славянскую (сее невозможно) - а вот имено эта ВАРЯЖСКАЯ ВЕРХУШКа - и затеяла религиозну реформу и сделала перуна верховным божеством - а теперь подумайте коли есть чем - и ВСЁ ПОЙМЁТЕ...
Мирослав: Вешнеслав Вешнеслав пишет: а ВЕРА ТО ВАРЯЖСКАЯ ГДЕ УПОКОИЛАСЬ??? или они свободно приняли славянскую (сее невозможно) Учитывая то, что варяги - это балтийские славяне, вера у них - тоже славянская. Посему - не было им нужды принимать чужую веру. Разве что Прове стали именовать Перуном, а Яровита - Ярилой и т.п. Впрочем, вряд ли ты это воспримешь. Тебе легче поверить в то, что "охваченные пассионарным духом" викинги навязали культ Перуна восточным славянам, западным славянам, южным славянам и балтам в придачу. Как говорили древние: "Против глупости сами Боги бороться бессильны".
Роман: Мирослав пишет: Тебе легче поверить в то, что "охваченные пассионарным духом" викинги навязали культ Перуна восточным славянам, западным славянам, южным славянам и балтам в придачу. ...а сами в это время почитали Тора и Одина. Вешнеслав, так кто же из скандинавов славил Перуна? И если Перун=Тор,то почему же у славян он именно Перун, а не Тор?Вот если балты переняли культ Перуна у славян, то он у них и назывался Перкунас (согласись что созвучно?).А может ты хочешь сказать,что славяне были недостойны почитать Тора под его собственным именем?
Вешнеслав: Мирослав пишет: "Против глупости сами Боги бороться бессильны". Ну ГЛУПЦЫ ВСЕ КТО ПО ТВОЕМУ МНЕНИЮ ОЧЕВИДНОГО НЕ ПОНИМАЮТ - ТОЖЕ МОГУ ОБРАТИТЬ И В ВАШУ СТОРОНУ.... ХОРОШО НАПИШУ ПОДРОБНЕЕ.... Рюрик князь варяг - датского племени прожевавшего на юго западе Балтийского моря. Рюрик будучи "Фрисландским" князем - не имел отношения к скандинавам - но народ его имел с ними общие корни. Точно установленно что Рюрик вместе со всем племенем был призван в 882 г. именно в таком культурном слое при расскопках Новгорода обнаружена явно княжеская резиденция - наполненая элементами культуры чуждой славянам и близкой скандинавам... Нестор явно указывает что Новгородцы не из СВОЕГО рода призвали Варяг - специально НА ЭТОМ БОЛЬШОЙ АКЦЕНТ. В тоже самое время в Новгороде появляется капище где главным устанавливается идол Перуну а все остальные подле него. Затем и только после захвата Киева Олегом (Хельгерд) - аналогичный но уже золотой идол ставиться в княжеской резиденции Киева(ИМЕННО В КНЯЖЕСКОЙ) - что вобще нонсенс для славян... При заключении договором Князь Рюрикович клянётся Перуном богом СВОИМ и Волосом (а чей Волос?). Ещё факт - при свержении идола Перуна в Киеве - ни каких волнений а в Новгороде масса. К тому же именно свержение идола Перуна - ставиться основой для отказа от язычества и принятия христианства, - все Варяжские князья свергают именно идол Перуна а не каких либо иных богов (тоесть отказываются от своего прежнего бога) И только в Новгороде возникают волнения в связи со свержением Перуна - так как по приемуществу в новгороде жили уже только варяги (на что также прямо указывает Нестор). Варяги - отдельное НЕ СЛАВЯНСКОЕ племя - ПЕРУН их бог - и почему они вдруг забыли бы про свою веру и приняли славянскую - ОТВЕТА ТАК И НЕТ??? И ПОЧЕМУ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ НЕТ НИ КОРНЕЙ НИ ТОПОНИМОВ НИ СЛОВ СВЯЗАНЫХ С ПЕРУНОМ - а в летописях о приодолении язычества Перун у РУсских вообще не упоминается - тогда как Велес повсемесно...??? И еще сам Нестор говорит - "покланялись славяне сначала навим духам, затем Роду и рожаницам а потом Сварогу и лишь Затем Перуну и Волосу (у других народов грозовые боги самые древние - ср. Зевс - громовержец, Вод - скандинавский громовержец каменного века, а у Славян громовержец появляется последним - для Нестора во времена близкие....)
Мирослав: Вешнеслав Вешнеслав пишет: Ещё факт - при свержении идола Перуна в Киеве - ни каких волнений а в Новгороде масса. К тому же именно свержение идола Перуна - ставиться основой для отказа от язычества и принятия христианства, - все Варяжские князья свергают именно идол Перуна а не каких либо иных богов (тоесть отказываются от своего прежнего бога) И только в Новгороде возникают волнения в связи со свержением Перуна - так как по приемуществу в новгороде жили уже только варяги (на что также прямо указывает Нестор). Варяги - отдельное НЕ СЛАВЯНСКОЕ племя - ПЕРУН их бог - и почему они вдруг забыли бы про свою веру и приняли славянскую - ОТВЕТА ТАК И НЕТ??? И ПОЧЕМУ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ НЕТ НИ КОРНЕЙ НИ ТОПОНИМОВ НИ СЛОВ СВЯЗАНЫХ С ПЕРУНОМ Я ж говорил - "против глупости".... То, что варяги - неславянское племя не доказано. А археологические данные можно оочень по-разному интерпретировать. По поводу "фрисландского князя" Рюрика - почитай Озара. Поможет... Помимо идола Перуна в Киеве свергают ещё идолов Даждьбога, Хорса, Семаргла, Сварога, Мокоши. А волнений (сравнимых с новгородскими) - не было. Так что - все вышеперечисленные - неславянские Боги? Вешнеслав пишет: по приемуществу в новгороде жили уже только варяги И говорили почему-то на славянском языке... К чему бы это? Вешнеслав пишет: И ПОЧЕМУ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ НЕТ НИ КОРНЕЙ НИ ТОПОНИМОВ НИ СЛОВ СВЯЗАНЫХ С ПЕРУНОМ Тебе уже целая куча корней в славянских языках была приведена. В том числе - в белорусском.А белорусский язык, украинский и русский разделились веке эдак, в шестнадцатом... Вешнеслав пишет: а в летописях о приодолении язычества Перун у РУсских вообще не упоминается "Летописей о преодолении язычества" - вообще нет. Есть - летописи (в коих упоминается Перун). Есть - древнерусские поучения против язычества. Вот - цитата из одного из них. "И ныне по украинам их молятся проклятому богу их Перуну и Хорсу и Мокошь". Читать источники надо. Или хотя бы - серьёзные научные и научно-популярные работы, основанные на оных. Вешнеслав пишет: (у других народов грозовые боги самые древние - ср. Зевс - громовержец, Зевс - сын Кроноса, а Кронос - сын Урана. Так что "самым древним" Его назвать никак нельзя. Про некоего "Вода" - скандинавского Громовержца - первый раз слышу. Но после твоих баек про Вотана и Одина - мне это сложно воспринимать всерьёз... Что до "близких к Нестору" времён - это если бронзовый век (как минимум) считать близким... :-) По Иванову и Топорову, культ Громовержца выдвинулся именно тогда, а появился, вполне возможно, ещё раньше.... Конец 3 тысячелетия до н.э, как минимум, однако... :-) "Начало героической эпохи расселения индоевропейцев". А следы каменных стрел в его культе прямо указывают на каменный век. Вешнеслав, извини, конечно, но такого редкостного глупца как ты - ещё поискать надо...
Вешнеслав: Мирослав пишет: Вешнеслав, извини, конечно, но такого редкостного глупца как ты - ещё поискать надо... СПАСИБоЪ за копплемент... (ибо услышать от иного что ты глуп - это великая слава - так христианину назвавшему меня глубцом и идиотом - я пожму руку и обниму за признание моих заслуг... ТАКЖе столь часто слышал сие утверждение из уст разношорстного народа что с каждым разом всё более радуюсь этому... СЛАВА БОГАМ!!! - Я попал в одну компанию - с великими глупцами - учеными академиками РАН и др учёными мужами - коих выдвинули туда множество ЛЮДЕЙ НЕЗНАЮЩИХ ГРАНИЦ СВОЕЙ МУДРОСТИ) Умом пред людьми похваляться не надо - Гость мудрый, безмолвно внимает - чутко слушать стремится. Мирослав пишет: То, что варяги - неславянское племя не доказано. А археологические данные можно оочень по-разному интерпретировать. ЕСТЬ масса и и летописных и иных письменных доказательст - неопровержимо доказывающих что Варяги они же норманы и они же Русы - к славянам ни какого отношения не имеют - и если вы в угоду СВОИМ ЖЕЛАНИЯМ хотите произвести Варяг и русов из славян воля ваша - А МНЕ ВАЖНА ПРАВДА а не вымысел ради выгоды... Мирослав пишет: По поводу "фрисландского князя" Рюрика - почитай Озара. Поможет... Не поможет Озара я читал а также массу русофобов и националистов - так вот яркий пример когда человек переписывает историю ради своей гордыни... Я РАД что переболел этим - и теперь ставль истину и факт выше собственного убеждения - и ищу правду а не обоснование и доказательство свроему предубеждению... Мирослав пишет: Вешнеслав пишет: цитата: по приемуществу в новгороде жили уже только варяги И говорили почему-то на славянском языке... К чему бы это? Где вы взяли сведения что они говорили на славянском языке????... - хотя в любом случае это возможно - Не думаю что во времена "великого посольства" - Петр первый на западе говорил не на русском языке а на изыке того народа с которым общался... Мирослав пишет: "Летописей о преодолении язычества" - вообще нет. Есть - летописи (в коих упоминается Перун). Есть - древнерусские поучения против язычества. Вот - цитата из одного из них. "И ныне по украинам их молятся проклятому богу их Перуну и Хорсу и Мокошь". Читать источники надо. Или хотя бы - серьёзные научные и научно-популярные работы, основанные на оных. Именно эти поучения я и имел в виду - читал их читал в оргигинале и в разных переводах - но что то такой фразы не припомню - дай точную ссылку на документ - перечитаю - если что запаметовал - признаю свою ошибку будь уверен... Мирослав пишет: Зевс - сын Кроноса, а Кронос - сын Урана. Так что "самым древним" Его назвать никак нельзя. Про некоего "Вода" - скандинавского Громовержца - первый раз слышу. Но после твоих баек про Вотана и Одина - мне это сложно воспринимать всерьёз... времена Кроноса и Урана греки сами считали легендарными - столь древними - как и образование мира... а вод Зевс бог очень древний - но уже в "воспоминаемые времена"... Сейчас немного "покичусь" - я был учеником одной из самых известных скандинавских жриц - занимался скандинавской традицией включая практику в течении пяти лет - меня сочли достойным скандинавского жреческого посвящения - так что если уж я несу байки то можно подумать что вы просто всевед скандинавского язычества... Не понимаю про какую бай ку - Вотан & Один вы говорите ибо всё с эти связаное я обяснял -... Вод - по утверждению Фреи Асвин - грозовой великан - известный в древнних культах ещё в каменном веке - именно его культ по её мнению перерос в культ Водана - который затем перерос в культ Одина - хотя они существовали одновременно и у разных племён... Мирослав пишет: Что до "близких к Нестору" времён - это если бронзовый век (как минимум) считать близким... :-) По Иванову и Топорову, культ Громовержца выдвинулся именно тогда, а появился, вполне возможно, ещё раньше.... Конец 3 тысячелетия до н.э, как минимум, однако... :-) "Начало героической эпохи расселения индоевропейцев". А следы каменных стрел в его культе прямо указывают на каменный век. Вы соединяете моё утверждение и свои домыслы и на этой основе утверждаете мою глупость - КУльта Перуна у славян небыло в бронзовом веке - так как небыло совсем (ну или почти совсем - так как неисключено что славяне с приходом Русов также стали поклоняться Перуну) во всяком случае Нестор описывает время поклонения Перуну - как времена недалёкие... Кстати именно у скандинавов некоторое длительное время именно Тор громовержец - был главным божеством - соперничая с Одином (который по моему мнению близок Велесу) - аналогичная ситуация почему то повторилась на Руси - Перун соперничал с Велесом и победил - и истоки этой победы ясны - Перун бог дружины - а именно воинское сословье стало главенствующем при образовании Русии (Руси) - тогда как Велес был богом земледельцев славян... МОГУ привести интереснейшую цитату на этот счёт - святой грек Фотий пишет о набеге скандинавской Руси 18 июня 860 г. на Константинополь (он также иногда заменяет слово Русь на норманы) - так он пишет: "что это? откуда упал на нас этот дально-севреный и ужасный Перун откуда нахлынуло племя что несёт его на устах - это варварское и дикое племя - По чьей воле? оно вышло из бушуещего моря..." Мирослав пишет: Тебе уже целая куча корней в славянских языках была приведена. В том числе - в белорусском.А белорусский язык, украинский и русский разделились веке эдак, в шестнадцатом... Хватит слово блудием заниматься - где слова с корнем в русском языке??? - вот вопрос а ответа нет... про беларусский язык не спрашивал - мы в России живём а не в Белорусии. (Давно уже жду что приведёшь в пример слово - "первый", "впервой", "перить" - и я бы нашёл что ответить тогда....) Вопросит и ответит умный всегда, коль слыть хочет сведущим.
Мирослав: Вешнеслав Сначала цитата на "поучение против язычества": слово св. Григория. Подобное же упоминание - в "слове некоего Христолюбца". Вешнеслав пишет: Не поможет Озара я читал а также массу русофобов и националистов - так вот яркий пример когда человек переписывает историю ради своей гордыни... Трепаться о массе свидетельств и т.п. - это хорошо. А конкретнее? И контраргументы против критики Озаром "норманнской теории", пожалуйста. ;-) Биографию упомянутого тобой фрисландского князя я читал у Озара. Кроме имени - очень мало схожего с летописным Рюриком. Вешнеслав пишет: Где вы взяли сведения что они говорили на славянском языке????... Во время свержения Перуна, как ты пишешь, в Новгороде жили по преимуществу варяги. Тысяцкий Угоняй, старший над жрецами словен Соловей... Скандинавские имена, несомненно. А эти люди возглавили сопротивление крещению. И язык берестяных грамот (века эдак 11) - тоже, конечно , скандинавский... ;-) Вешнеслав пишет: КУльта Перуна у славян небыло в бронзовом веке - так как небыло совсем (ну или почти совсем - так как неисключено что славяне с приходом Русов также стали поклоняться Перуну) А вот Иванов и Топоров, почему-то так не считали. "Эпоху (Перуна-Громовержца) видимо, можно датировать на основании таких специфических черт, как атрибуты героя мифа (конь, колесница, оружие из бронзы при пережиточных следах каменных стрел Громовержца). Появление этих предметов и их индоевропейских названий можно датировать началом героической эпохи расселения индоевропейцев, видимо, с конца III тысячелетия до н.э." И Рыбаков тоже почему-то не считал культ Перуна недавним заимствованием, относя его к протославянской эпохе. святой грек Фотий пишет о набеге скандинавской Руси 18 июня 860 г. на Константинополь Далеко не факт, что "святой грек" хорошо разбирался в классификации варваров... Вот тебе ответный пример: Житие св. Дмитрия Солунского упоминает о славянском князе в 676 году обратившемуся к "Оракулу Пыруну". Вешнеслав пишет: Хватит слово блудием заниматься - где слова с корнем в русском языке??? - вот вопрос а ответа нет... про беларусский язык не спрашивал - мы в России живём а не в Белорусии. Мирослав пишет: А белорусский язык, украинский и русский разделились веке эдак, в шестнадцатом... Не пытайся казаться глупее, чем ты есть. Тебе были приведены примеры из языков западных, южных и восточных славян. После этого ты продолжаешь утверждать, что им всем !!! культ Перуна принесли скандинавы-варяги. При том, что в скандинавской мифологии такого Бога нет. В _современном русском_ языке _мне_ неизвестны примеры слов и топонимов, связанных с именем Перуна (кроме Перыньского скита под Новгородом). Вот только современный русский куда менее архаичен, чем современный украинский и белорусский. Поэтому ничего удивительного в крайне малом количестве таких слов нет... Но до 16 века предки украинцев, белорусов и русских были единой древнерусской народностью (время начала её становления - правление Олега, по ПВЛ. До этого - близкородственные союзы племён). А в древнерусском языке слов, связанных с именем Перуна - сколько хочешь. И утверждать, что Перун - неславянский Бог на основании отсутствия таких слов в современном русском языке (при повторюсь, наличие их в древнерусском и целой куче современных славянских языков) - попахивает маразмом. Причём сильно. Про Вотана и Одина - теперь твоё объснение более-менее понятно. Однако так же можно утверждать, что Oden и Odhinn - два разных Бога. А ещё - Тор и Донар. И т.д. ;-)
Вешнеслав: Мирослав пишет: Трепаться о массе свидетельств и т.п. - это хорошо. А конкретнее? И контраргументы против критики Озаром "норманнской теории", пожалуйста. ;-) Биографию упомянутого тобой фрисландского князя я читал у Озара. Кроме имени - очень мало схожего с летописным Рюриком. Можно это не принимать но прежде чем мне заниматься детальнной критикой Озара - он это должен заслужить - а пока это "националист" - причём того ещё сорта - а к мнению больных людей я отношусь крайне осторожно... (сам таким был знаю...) ДЛЯ МЕНЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ НОРМАНСКОЙ теории - все эти теориии были надуманы ради борьбы за власть - так же как и последующее произведение русофобами рода Рюрика от Августа аврелия и например получения грамоты на славянское правление от Александра Македонского. МНЕ ПРАВДА НУЖНА И ТОЛЬКО - был Рюрик Варяг племени Русов - не славянин - его династия образовала государство Русь - не чисто славянского населения (далеко не чисто)... - это ПРАВДА... А нормандисты и русофобы пусть спорят... Мирослав пишет: А вот Иванов и Топоров, почему-то так не считали. "Эпоху (Перуна-Громовержца) видимо, можно датировать на основании таких специфических черт, как атрибуты героя мифа (конь, колесница, оружие из бронзы при пережиточных следах каменных стрел Громовержца). Появление этих предметов и их индоевропейских названий можно датировать началом героической эпохи расселения индоевропейцев, видимо, с конца III тысячелетия до н.э." И Рыбаков тоже почему-то не считал культ Перуна недавним заимствованием, относя его к протославянской эпохе. УВЕРЕН КУЛЬТ ПЕРУНА У РУСОВ (не славян) - возник именно в бронзовом веке - НО ПРИ ЧЁМ ТУТ СЛАВЯНЕ - скорее всего и у них культ громовержца появился в бронзовом веке - но не ПЕРУНА... Мирослав пишет: Вот тебе ответный пример: Житие св. Дмитрия Солунского упоминает о славянском князе в 676 году обратившемуся к "Оракулу Пыруну". ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО ОТКУДА ЭТОТ ИСТОЧНИК - в уже 676 г. на славянских землях святые пишут жития - а первая летопись проявилась только в 11 веке - не разу не встречал ссылку на подобный источник - и его существование вобще мало по моему вероятно - СЛАВЯНСКИЙ князь в 676 г. - тогда как Нестор - не в силах назвать и трёх славянских князей в эпоху до 800 г. МИРОСЛАВ - ГДЕ НАЙТИ СЕЙ ИСТОЧНИК - наверное это ведь прорыв в историознанинии древних славянских времён (ЕСЛИ ТОЛЬКО СВЯТОЙ СЕЙ КАК Я ПОНЯЛ НЕ СЛАВЯНСКОГО А ГРЕЧЕСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ЖИЛ В ГРЕЦИИ - и ТАК ЖЕ ПОТВОЕМУ МОГ МАЛО РАЗБИРАТЬСЯ В ПЛЕМЕНАХ) Мирослав пишет: Не пытайся казаться глупее, чем ты есть. Тебе были приведены примеры из языков западных, южных и восточных славян. После этого ты продолжаешь утверждать, что им всем !!! культ Перуна принесли скандинавы-варяги. При том, что в скандинавской мифологии такого Бога нет. ЕЩЁ РАЗ - из за путаницы - Варяги не скандинавы - ВАРЯГИ так морских разбойников и наёмных войнов звали славянские племена. Сами "призваные" варяги - называли себя Русь - так же как меря мерею - а чудь чудью. "Морских разбойников" скандинавы звали викингами - иные же племена запада Норманами (людьми севрера) - Варяги могди быть и скандинавами и данами и германцами и норвежцами и финами... ТЕ же варяги что были "Призваны" Были Русами - а не скандинавами поэтому у скандинавов и нет Перуна - хотя смысл то возможно один как Донар и Тор - имена разные бог один. Приведённыё тобой примеры из зыков в основном разные наименования того же Перуна или связаных с его культом предметом - они равно легко могли перетечь в славянский язык от варяг - как от скандинавов некргогда слово "топор" - а скандинавам слово "Секира" - от славян Просто напрсто сам корень слова Перун - не свойственнен славянскому наречью... ЕЩЁ есть мноджество доказательств иноземности Перуна - у меня есть посвященая этому работа - выкладывать сдесь длинно могу выслать по почьте... Но например - то что сам культ Перуна - позолоченый Идол, жертвоприношение - "манера" культа явно не присущи "манере" славянчского богослужения... и т.д.
Лютая: Странно, но почему в качестве источника приводится только Нестор и "неизвестные авторы", кои даже не цитируются... Неужто на самом деле чудь себя чудью называла? "Чудь" вроде как более к славянским языкам относится, а сама чудь - не славяне. Чего ж тогда немцы себя фрицами не называли? Или в всоё время прусаками? По поводу славянских князей в 676 г., кто имелся в виду в посте Мирослава не знаю, но где-то в те времена вроде как было государство такое, кстати славянское, - Великая Моравия. Наверно, и князья там были. По поводу Велеса. Что-то всегда думала, что он больше как-то относится к лесу, мудрости, торговле, достатку, т.е. ближе волхвам, купцам да охотникам. А у земледельцев вроде как Даждьбог был... Да даже сами имена: Ве-лес, Даждь-бог... Ещё раз по поводу варягов. Озар, каким бы он не был, всё-таки источники приводит, а источники те хоть глянуть можно...
Мирослав: Вешнеслав Вешнеслав пишет: Можно это не принимать но прежде чем мне заниматься детальнной критикой Озара - он это должен заслужить - а пока это "националист" Озар, к твоему сведению, историк-профессионал, кандидат исторических наук, знакомый с весьма солидным количеством источников. А весомость доводов, им приводимых, не зависит от его политических пристрастий. Вешнеслав пишет: скорее всего и у них культ громовержца появился в бронзовом веке - но не ПЕРУНА... А вышеприведённые авторы, считали, что именно Его... Вешнеслав пишет: ГДЕ НАЙТИ СЕЙ ИСТОЧНИК Зайди на форум "Родославия", спроси у Ставра. Он его приводит в своей книге, мельком, не давая подробной ссылки. Тем не менее, знаниям Ставра я склонен доверять. Вешнеслав пишет: СЛАВЯНСКИЙ князь в 676 г. - тогда как Нестор - не в силах назвать и трёх славянских князей в эпоху до 800 г. Проблемы Нестора. ;-) Может, скажешь, что до 800 года у славян князей не было? Вешнеслав пишет: Варяги могди быть и скандинавами и данами и германцами и норвежцами и финами... Уже интереснее... Но ни в коем случае не могли быть славянами! Кто угодно - но только не они! ;-) Вешнеслав пишет: Приведённыё тобой примеры из зыков в основном разные наименования того же Перуна или связаных с его культом предметом - они равно легко могли перетечь в славянский язык от варяг - Ага. Балты, южные, восточные, и западные славяне хором решили заменить своего Бога-Громовержца на чужого (с тем, что у славян был Громовержец ты уже согласился в предыдущем посте). Ни с того ни с сего. Хотя варяжские князья правили лишь у восточных славян... ;-) Ты серьёзно считаешь, что такая масса племён стала бы заимствовать культ чужого Бога? Или варяги пришли и всех завоевали - только почему-то свидетельств об этом не сохранилось. Ух, грозные варяги... ;-) Вешнеслав пишет: как от скандинавов некргогда слово "топор" А я читал, что от иранцев... Вешнеслав пишет: Просто напрсто сам корень слова Перун - не свойственнен славянскому наречью... Обоснование данного утверждения можно? Я, помнится, два варианта происхождения этого имени приводил. А архаичные корни имеют обыкновение отмирать, заменяясь другими. Работу мне высылать не надо - лучше конкретные доводы из неё приводи. По поводу идола и манеры богослужения - что, у славян идолов не было и жертвы они не приносили? ;-)
Вешнеслав: Мирослав пишет: Озар, к твоему сведению, историк-профессионал, кандидат исторических наук, знакомый с весьма солидным количеством источников. А весомость доводов, им приводимых, не зависит от его политических пристрастий. МНЕНИЕ историков ВСЕГДА зависело от политических и иных пристрастий... Мирослав пишет: А вышеприведённые авторы, считали, что именно Его... СИЕ авторы не сомневались что Перун славянский бог - не считая нужным это проверить - а по манере его культа производили его из бронзового века - вот и всё... Мирослав пишет: Ага. Балты, южные, восточные, и западные славяне хором решили заменить своего Бога-Громовержца на чужого (с тем, что у славян был Громовержец ты уже согласился в предыдущем посте). Ни с того ни с сего. Хотя варяжские князья правили лишь у восточных славян... ;-) Ты серьёзно считаешь, что такая масса племён стала бы заимствовать культ чужого Бога? Или варяги пришли и всех завоевали - только почему-то свидетельств об этом не сохранилось. Ух, грозные варяги... ;-) Ирония сдесь излишня - вещи серьёзные - Между прочем большинство из этих племён жили у балтийского моря - так и называвшимся ВАРЯЖСКИМ. К томуже не принимали чужую веру - они в большинстве были асимелированы Русами - именно Руссы сделали эти земли - землями городов - за триста лет построив их во множестве - неся свою культуру и религию - И ЕЩЁ значительно трудно утверждать кому принадлежат исторические свидетельства культа племени аборигенов или чужеземцев - оставивших свой яркий след... РАБОТУ ИЗЛОЖУ ПОЗЖЕ А ПОКА -так небольшая статья которую я публиковал в историческом веснике... Род Славянский: не написанная история. Когда мы начинаем анализировать события древней истории Российского государства, многие задаются вопросом – «А зачем нам это? Что было, то было». Другие заглядывают в древность в поисках оснований для воспитания «истинного патриотизма» считая, что тем самым они исправляют беспамятство, а на самом деле ищут в истории только выгоду – ведь именно такая погоня за выгодой приводила всегда в нашей истории к беде. Историю нельзя переписать, но можно сделать правильные выводы. Что такое патриотизм? – любовь к своей стране. Так ли это? Задумаемся хоть раз, что такое государство? и за что его любить? Разве могут Россию одинаково любить - итальянец католик и японец синтоист, а ведь они граждане одного государства – России. Как только мы пытаемся выяснить истоки нашей духовности и государственности, мы вспоминаем о славянах, когда нам нужно братство мы говорим – «братья славяне». Себя же мы называем - русские. Не понимая что «славяне» и «русские» разные вещи. Кто может считаться – славянином: тот кто «славянской внешности» или славянин по крови – так это явный национализм. Славянин – это тот, кто живет по славянскому обычаю и хранит заветы отцов, те, что славянские роды оставили нам из древних веков – а не те, что называют современной славянской культурой. И вот тогда мы поймем, что славян из нас «раз два и обчелся». Мы давно тешим себя иллюзией древней преемственности. Сама идея государства становится абсурдной – что это за государство без единого как национально, так и этнически народа, у которого нет религии, ибо много значит не одной, и у которого нет даже истории, ибо, что в России осталось от Руси – ничего. Именно потому мы чувствуем, что, чтобы мы не делали - это не приносит счастья и потому в народе живет постоянный анархизм – ибо, что нам может дать власть, которая не от сердца. Необходимо исправлять ошибки, даже если они сделаны очень давно, потому как вернуться все равно придется. Необходимо искать в старине не героизм, а ошибки. А чтобы найди их, мы посмотрим на историю не как на историю Российского государства, а на историю славян и рассмотрим её без преукрас. Практически всегда мы начинаем древнюю историю Руси с происхождения славян, хотя почему бы нам ни искать происхождения варяг - ведь это они создали то государство, что мы зовем Русью. Но даже историю славян мы не станем начинать с появления праславян. Потому как, мы увидим далее, похоже, что там, где мы находим славян в 8 веке там они и начали свою историю. Так взглянем на «житьё бытьё» славян. Из «Повести временных лет» мы узнаём следующие: На пространстве от Днестра и Буга до Волги жили во множестве племена славянские – Дреговичи, Древляне, Волыняне, Поляне и Полочяне. Полочяне расселившись, образовали ещё племена Кривичей и Северян. Радимичи же и Вятичи родом от ляхов тоже славян (то есть они славяне второй «очереди»). Племена славянские говорили на одном языке, и обычай имели во многом общий. Управлялись они родовыми вождями и старейшинами жили в небольших поселениях, а древляне по «звериному» в лесу - вместо домов у них были землянки. Брачной церемонии славнее не имели – существовал обряд «умыкания» невесты по сговору с суженой жених крал её у родичей на празднике за что, символически платил «виру» родственникам. Умерших славян сжигали на «краде» (деревянной колоде), вождей и старейшин в ладье – кости потом собирали и укладывали в глиняный сосуд, который ставили на родовые столбы – отмечающие границы родовых имений. Молились племена славянские каждый богам своим, – которые, им больше «любы», но были и общие боги – Род, Велес, Ярила. Нужно отметить, что славянские племена для того времени были достаточно развиты – так многие племена запада и севера были развиты тогда менее славян. Значительно выделялись из славянских племен Поляне – они были более «цивилизованы» – имели «тихий нрав», существовал институт семьи, брачная церемония - по которой за невесту платился выкуп, и это понятно Поляне жили на торговом пути, и им приходилось общаться с купцами Византии, стран Востока. В это время у славянских племен стали появляться «кромы» (крепости) где с дружиной жили племенные вожди. И дальше жили бы славяне по обычаю своему и росли и развивались, но суждено было сбыться другому. В 859 г. Варяги – племена, живущие по берегу Балтийского моря, за то прозванного Варяжским, и жившие тем же «диким» обычаем, что и славяне, отличаясь от них только воинственным нравом и умением морского плаванья, обложили данью Чудь, Словен, Мерю и Кривичей. Варяги же те назывались Русью - видимо это одно из варяжских племен прозванных норманнами - Русманами «белокурыми людьми» - видимо, русы, имели общие корни со шведами – а белый цвет их волос был обусловлен преимущественно рыбным рационом. В 862 г. Варяги были прогнаны за море, но междоусобица между Чудинами, Словенами, Мерью и Кривичами вынудила их снова искать союза с Варягами. Тем самым они могли обезопасить себя с севера, усилить свой воинский потенциал и прекратить междоусобицу. Это было обычной практикой, так поступали многие племена Запада. В этом же году Рюрик - конунг племени Руссов со всем своим родом пришёл в Новгород, где стал князем. В Киеве к тому времени уже правили Варяги – Киев это удобная торговая перевалочная база, поэтому Варяги, промышлявшие торговлей, давно позаботились о её захвате, там правили Аскольд и Дир. В 879 г. умер Рюрик, свободолюбивые новгородцы больше не нуждались в услугах варяг, тем более что наследник Рюрика Ингвольд (Игорь) был слишком мал. Главный дружинник Рюрика Хельгерд (Олег) вместе со своей дружиной отправился в Киев к варяжским родичам, где под предлогом встречи, убил Аскольда и Дира, захватив власть в Киеве. Затем Хельгерд обложил данью Древлян, Вятичей и Северян. После чего Хельгерд смог собрать большую дружину, а потому отправился на север взять за «обиду» с новгородцев, и подчинил их, обложив данью Кривичей, Полочан и Словен. Хельгерд также договорился с другими варяжскими племенами, что они не будут посягать на его княжение, за что им гарантировался свободный и безопасный проход по торговому пути, а также провизия. Хельгерд ещё раз доказал исключительное желание владеть не землёй славянской, а торговлей, когда захватил Константинополь и договорился с Византией о преимуществе в торговле для своих - варяжских купцов. Ингвольд в то время уже возмужавший оставался под властью Хельгерда и только после его смерти в 912 г. стал Великим Князем Русинов и княжества их. В 913 г. славянское племя Древлян отказалось платить дань, за что было вновь подчинено Ингвольдом, который завоевал также Уличан. В 944 г. Ингвольд вновь подтвердил договор, с Византией. Теперь необходимо обратиться к устройству жизни в великом княжестве Русь, которое называют «древнерусским государством». Варяги столь же «дикие», как и славяне не принесли славянам государства, потому как сами его не знали. Славянские племена, обложенные данью варягами, в остальном были полностью независимы. Единственная их связь с Киевом заключалась в уплате ими «полюдья» (*шведская система сбора дани) и защите в случае необходимости славянских племён от внешних посягательств, а также в обязанности славянских дружин участвовать в общих походах. Единственное чем варяги занимались на славянских землях – собирали дань и торговали. Великий князь Руси контролировал основные торговые города и пути – за их охрану и право торговать он получал «сбор». Во многих славянских поселениях по прежнему главными оставались старейшины и общие собрания взрослого населения – «вече». Не было в «едином» государстве и единого закона – каждое племя судило по своему обычаю. И только торговая выгода вынудила позднее установить общий закон – иначе нельзя было торговать – люди на торге не чувствовали себя спокойно. Поэтому в начале закон защищал только знатных и богатых, а его нарушение считалось нарушением княжеской воли, а не справедливости, от того и судил князь и его бояре, и наказывали они же. А было то не развитием государства, а торговой необходимостью. Земледелие и ремесло тогда не давало излишков – получить прибыль можно было только торговлей, а князю были необходимы деньги, чтобы содержать дружину, ведь они ни чем кроме «войны» не занимались. В 945 г. Ингвольд отправился собирать дань, придя в племя древлян, он решил собрать с них последнее, за что древляне и убили его. Княгиней стала его жена Хельга (Ольга) – ей пришлось вновь подавлять восстание древлян и др. славянских племен, после чего она установила новый порядок сбора дани. Теперь племена сами были обязаны привозить дань. Так на сборы не отвлекалась дружина, а сохранность дани обеспечивали сами «данники». После Ольги, правил Святослав – первый князь со славянским именем, видимо, он назван был так дабы снискать уважение в то время уже многочисленной славянской дружины. Но, не смотря на славянское имя, он был настоящий варяг, его воинственности мог позавидовать любой вождь викингов. Недаром Святослава называют «Александром Македонским земли руссов». Его завоевания значительно усилили мировой авторитет племени руссов. Руссы во множестве стали приниматься на службу в Византии. Но всё это история варяжского племени, хотя славянские вожди и участвовали в походах, славяне в то время прибывали в тени воинских побед руссов. Решающим для славянских племён стал 988 г. – год, обрушивший последние надежды на развитие самобытного славянского народа. Княживший в то время Владимир, неискушенный в битвах, решил сплотить разнородное великое княжество Русинов. Верховным богов варяг был Перун – бог дружины и знати, его храмы варяги установили в Киеве и Новгороде ещё при Хельгерде. Владимир же решил поставить рядом с идолом Перуна - идолы главных богов славянских племён подвластных Руси – при этом Перун был установлен выше остальных и украшен золотом. Владимир хотел тем самым подчеркнуть не только военное, но и духовное превосходство власти русинов. Славяне не возжелали нового бога и не хотели его верховенства. А к тому времени ещё и ухудшились отношения с Византией, был необходим новый союз. Владимир решил на этот раз уладить дело миром, направив послов в Византию, с целью женится на принцессе Анне. Но он не мог сделать этого, не крестившись в христианскую веру – убежденный язычник он пошёл на жертву ради благополучия, но византийцам это было недостаточно, он должен был крестить и русинов, дабы они не стали нападать на братьев по вере. Владимир дал согласие и в 988 г. Владимир с боярами и со всей дружиной крестился в Киеве, приняв христианскую веру. Славян это значительное событие пока не затронуло, так как в Киеве жили в основном русы. Само крещение, описанное церковниками как «благостное действо» выглядело весьма забавно. В начале было необходимо, что-то решить с киевскими идолами. Славянские идолы были просто свергнуты и разрублены, а вот с идолом Перуна дело обстояло сложнее – Владимир, приняв христианство «из нужды» не забыл Перуна и если не верил в него, то суеверно боялся и не хотел навлекать гнев бога войны. Просто свергнуть его было нельзя, поэтому идол Перуна поместили на повозку и в сопровождении двенадцати его жрецов доставили к Днепру, где идол крестили вместе со жрецами. (*Кто сомневается в возможности такового можно привести в пример недавние события в г. Великом Устюге названом родиной Деда Мороза – священники объявили языческий персонаж «вне закона» и были согласны благословить развитие программы только после публичного его крещения, а так же ко времени крещения язычество варяг проходило третью стадию* – когда боги олицетворялись и понимались как мыслящие личности.) Увидев всё это, люд Киева спросили себя: «И бог наш крестился и жрецы его – что же нам остаётся?» Владимир прекратил последние их сомнения, сказав так: «Если не придет завтра, кто на реку, будь то бедный или богатый или нищий или раб – будет мне враг». Не кто уже не сомневался что на «добровольное» крещение завтра соберется весь Киев. Но это не все занятные события: крещёный Перун получил новое имя Илья и стал почитаться православными как Илья Пророк. На руинах разрушенного храма Волоса была построена церковь Василия (Власия) – православного святого заменившего в деле охраны скота бога Волоса. На крещении новым христианам выдавали чистые рубахи (так как у многих нищих и рабов не было даже рубахи, а нагота у православных считалась греховной) а также крестики (ради такого случая возможно даже серебряные). В Скандинавии благодаря таким «царским» подаркам викинги крестились по десятку раз. Несмотря на официальное принятие, княжеством руссов христианства крестить славян проживающих в пределе этого княжества не было возможности. Только после прихода из Византии миссионеров и священников для служб началась христианизация славянских племён. Но для начала нужно было завершить крещение руссов. В Новгород, где жили уже одни лишь варяги, для крещения отправился Добрыня - дядя князя. Новгородцы решили не пускать священников соблазняющих принять христианство и разгромили двор Добрыни, но наместник Новгорода подавил восстание, многие были казнены. Так был крещён Новгород. Также христианизации сопротивлялись Ростов, Полоцк и Псков. Но всё это были еще в основном города руссов. У славян было не так много крупных селений, и они были далеко в лесах – не многие священники христиан добрались до них. А кто добирался не пришел назад. Язычники долгое время мирно жили с христианами, но когда те покушались на заветы их отцов – ответ приходил незамедлительно. Неудовлетворенный продвижением «просвещения» Владимир указал ставить новые города близ Киева с церквями. А также послал бояр с дружинами и священниками каждого в свои земли, где они вновь задавали риторический вопрос: «Кто креститься тот друг мне, а кто нет враг». Но они не услышали молчаливого согласия, как это было в Киеве, славяне верили своим родным волхвам и любили весёлую жизнь с богами, непонятные речи греков которые, заставляли слушать варяжские бояре, не прельщали простой славянский народ. «Огнем и мечом» прокатилось просвещение по славянским землям. Греческие миссионеры были весьма «учёны» и потому при крещении строили церкви, на месте языческих храмов – теперь даже если бы язычники захотели восстановить храм, этого нельзя было сделать. Славяне, абсолютно не зная святого писания «с радостью» принимали чуждую им веру. Но это было еще не всё, как отмечают летописи, в те времена на Русь обрушился голод – славяне осознали свою ошибку, они поняли, что голод это кара богов за предательство веры. Складывалась ситуация благоприятная для бунта против подчинившей славян княжеской верхушки руссов, и вожди восстания нашлись – волхвы, они знали что у бояр есть запасы хлеба и с радостью указывали где эти запасы находятся. Славяне как это потом всегда случалось, при восстании, стали разорять боярские вотчины. Летопись упоминает о двух таких восстаниях в Ярославле и Новгороде, понятно, что их было больше, но христианские летописцы не желали чернить «благое» крещение Руси. Крещение оказалось трагедией для славян, хотя добром для Руси как будущего государства. Самобытная культура славян была задавлена искусством греческих мастеров, малораспространенная руническая письменность славян не устояла перед кириллицей - письмом, принесенным Кириллом и Мифодием. Язычество долгое время было душой славян, и потому приняв христианскую веру, они приняли лишь внешнюю обрядность и эта двойственность очень долго и, наверное, до сих пор разрывает сердце славян. Необходимо отметить также, что православная вера – это религия непротивления и смирения, а потому с её распространением славяне забыли о желании свободы и независимости. При всём при этом православие так и не побороло славянский дух – вплоть до 14 века оставались земли, особенно на востоке, и несколько на западе, не принявшие христианство. Другие же официально христиане, оставались двоеверцами – вплоть до 16 века в народе ходили нелепые легенды о сотворении мира и т. д. в попытке умерить христианство и язычество. Но это времена уже «современные». Есть еще одно событие древности, окончательно погубившие славян как народ – создание Московской Руси. В году 1097 в городе Любече собрались князья со всех княжений русских с целью разрешения начавшейся меж ними междоусобицы на этот раз призывом стороннего князя дело решать не стали, решили «каждый держать вотчину свою». Вначале раздоры русских князей не отражались на славянах, так как они не участвовали в разделе власти. Всё бы ладно, но раздор власти всё же больно ударил по народу – славянскому народу, набегом татаро-монгол. Поселения сжигались, люди уводились в полон, на славянских землях селились монголы. Но и это не так страшно. В результате того, сепаратизма княжеств западные славянские земли – Черниговская земля, Смоленская, Киевская, Полоцкая, Переяславская, Волынская были захвачены литовскими феодалами – а ведь это 2/3 славянских земель. Некогда единые славянские племена теперь окончательно потеряли друг друга. Но русским князьям в московском княжестве было не до этого, борясь с конкурентами и договариваясь миром с монголами, они скупили все остававшиеся свободными славянские земли. Вот как описывает московских князей В. О. Ключевский – «Гибкие, сообразительные дельцы», «скопидомные, домовитые устроители своего удела». Необходимо отметить, что именно Московское княжество заложило основы для деспотической, авторитарной власти в России. Так как всё земля в Московском княжестве принадлежала великому князю – из-за чего князья превратились из феодалов в слуг великого князя, боярство же в Московском княжестве не играло, сколько ни будь значимой роли, и не могло влиять на его политику. Славяне, потеряв единство, вскоре по существу прекратили своё существование. Народы русских (так окончательно стали называть всех кто жил на Руси, в том числе и славян), украинцев и белорусов (сформировавшихся из славян захваченных Литвой, а затем Польшей в результате долгой борьбы за независимость) стали развиваться, самостоятельно обретая свою, особую культуру не продолжающую славянскую. Это объясняется во многом тем, что украинцы и белорусы долгое время находились под властью Литвы, а затем Польши – впитав много от их «германской» культуры. Русские же славяне не сохранили даже названия, превратившись просто в русских. А Московское государство ставшее потом Россией, на самом деле явилось приемником Византии, а не Руси и тем более не славян. Прозвав себя «третьим Римом» (Рим – Константинополь – Москва) взяв византийский герб как государственный и скопировав византийскую систему власти – они осквернили все заветы отцов. Всё это дополнилось ещё и принятием византийской веры – православия, – которое лишь ко времени окончательного оформления Московского государства и только на его территории (из «славянских») получило широкое распространение. Вот она история славян без прекрас, без лживого патриотизма - просто история. Патриот – это тот, кто любит и уважает свой народ, а не тот, кто готов полюбить ту страну, где лучше кормят. Чтобы государство развивалось, необходимо, чтобы перед ним была четкая цель, которую понимал бы каждый. Для любого государства эта цель сохранение самобытности народа его образующего, что гарантирует благополучие граждан. У славян же по настоящее время нет ни культуры, ни государства.
Волгарь: вот что мне пря нравится. если человек пишет книгу, а кто то в этом не согласен, то два варианта : "Да кто он такой!!! чтобы писать такое!" или "ну он же историк, а история всегда шла на поводу у хозяев, что с него взять?" Вешнеслав пишет: Вот она история славян без прекрас, без лживого патриотизма - просто история. и Вы на сто процентов уверенны, что так и было? Всеръёз?? Вешнеслав пишет: Самобытная культура славян была задавлена искусством греческих мастеров, малораспространенная руническая письменность славян не устояла перед кириллицей - письмом, принесенным Кириллом и Мифодием. вы о чём? попробуйте разобраться кто был реальным культуртрегером в раннем средневековье. хотя бы с помощью археологии, что ли. кириллица-письмо "равноапостольных братьев"?????? славянофоб Вы, батенька, и норманист каких поискать. и статьейка ваша - смесь общепринятых положений тех самых не любимых Вами "ортодоксов от науки", глубоко сдобренная заумствованиями. Мда, разочаровался я в Вас. Думал, здравомыслящий человек, а оказалось, вон оно как. Неудивительно, что люди за Вами не идут. Я б тоже не пошёл.
Вешнеслав: Волгарь пишет: вот что мне пря нравится. если человек пишет книгу, а кто то в этом не согласен, то два варианта : "Да кто он такой!!! чтобы писать такое!" или "ну он же историк, а история всегда шла на поводу у хозяев, что с него взять?" Вешнеслав пишет: Тебе нравиться другое - ты пишешь книгу основаную на академических исторических фактах - а тебе в ответ приводят мнение неизваестного автора написавшего якобы олпровержение всему тобой сказаному - и что ТЫ ДОЛЖЕН БРОСАТЬ все дела читать ту книгу - изучать приводимые сведения - писать опровержение - потом тебе приводят ещё двух авторов, потом первый пишет опровержение на опровержение - и бла, бла, бла... до бесконечности... Аналогичную сиитуацию привёл один ученыё в ответ на статью Асова о Велесовой книге - который писал мол "защитников Велесовой книги уйма они написали множество книг которые развенчали все опровержения на счёт её полиности - а противники книги не издали ни одной книги уже порядка пяти лет" - на что академик исторических наук ответил - что ему просто напросто надоело отвечать - на нелепые доказательства - которые сыплются с разных сторон - из-за чего долгое время он не мог заниматься серьёзной наукой - а занимался этими препираниями... ибо факт что все приводимые защитниками опровержения не доказывают подлиности книги - а приводимые факты противниками уже давно доказали её безусловную поддельность..." БУДЕМ до бесконечности спорить... именно до бесконечности потому как таких авторов как Озар развелось столько что даже прочитать их работы - уйдёт вся жизнь... Волгарь пишет: Вешнеслав пишет: цитата: Вот она история славян без прекрас, без лживого патриотизма - просто история. и Вы на сто процентов уверенны, что так и было? Всеръёз?? Вешнеслав пишет: На сто процентов я немогу да и не кто не может утверждать что завтра Солнце взойдёт.... Волгарь пишет: вы о чём? попробуйте разобраться кто был реальным культуртрегером в раннем средневековье. хотя бы с помощью археологии, что ли. кириллица-письмо "равноапостольных братьев"?????? Я не утверждал что кирилица основной фактор культурогенезиса - она стала основой письменной культуры славян - при этом не имея происхожденя славянского... Волгарь пишет: славянофоб Вы, батенька, и норманист каких поискать. и статьейка ваша - смесь общепринятых положений тех самых не любимых Вами "ортодоксов от науки", глубоко сдобренная заумствованиями. Каких ещё ортодоксов??? Академическая историография - "ортодоксальна"? А то что я не русофоб и не нормандист - я уже объяснял - русофобы называют всех сними не согласных норманлистами, нормандисты русофобами - вы же правильно назвали меня и тем и другим ибо я не то и не другое... Волгарь пишет: Мда, разочаровался я в Вас. Думал, здравомыслящий человек, а оказалось, вон оно как. Неудивительно, что люди за Вами не идут. Я б тоже не пошёл. Увы но после таких строк это я в вас разочаровался... Вместо того чтобы указать почему вы считаете меня "не здравомыслящим" - вы просто плюнули в лицо - Так ли поступают славяне? и истиные мужы? Вы как я понимаю один из тех кто согласен полюбить тех кто хоть в чём то с вами согласен с теми же кто с вами не согласен в принципе вы просто нетерпимы - и в ненависти своей неспособны даже ответить им достойно... А люди за мной шли и идут - уменя есть достаточно друзей и учеников которые менч уважают, доверяют и прислушиваються к моему мнению... А не какие толпы я не водил и не собираюсь - так что можете ходить хоть за кем мне лизоблюдов и прилипал не надобно....
Волгарь: Вешнеслав пишет: Вместо того чтобы указать почему вы считаете меня "не здравомыслящим" - вы просто плюнули в лицо а смысл повторять те же самые мысли и выводы, которые Вы даже рассматривать не хотите? скажу вкратце: я поддерживаю теорию Озара, труды которого Вы считаете недостойными прочтения. Вешнеслав пишет: Вы как я понимаю один из тех кто согласен полюбить тех кто хоть в чём то с вами согласен с теми же кто с вами не согласен в принципе вы просто нетерпимы - и в ненависти своей неспособны даже ответить им достойно... Я общаюсь равно как и с теми, кто согласен с моей точкой зрения, так и с теми, кто её не разделяет. Такое общение позволяет более продуктивно развивать свою мысль. Вешнеслав пишет: А не какие толпы я не водил и не собираюсь - так что можете ходить хоть за кем мне лизоблюдов и прилипал не надобно.... Если Вы не поняли, что это была фраза, сродни идиоме, а не трактуемая буквально, то это не ко мне. Не я жаловался на то, что нет возможности объединить людей в общину. Я иду своим путём, и прилипалой меня, насколько я знаю, никто не считает. Вешнеслав пишет: Тебе нравиться другое - ты пишешь книгу основаную на академических исторических фактах - а тебе в ответ приводят мнение неизваестного автора написавшего якобы олпровержение всему тобой сказаному - и что ТЫ ДОЛЖЕН БРОСАТЬ все дела читать ту книгу - изучать приводимые сведения - писать опровержение - потом тебе приводят ещё двух авторов, потом первый пишет опровержение на опровержение - и бла, бла, бла... до бесконечности... Да к чему ж так всё драматизировать. пишите что вам нравится, только вот вспомните, что истина рождается в споре. а догма рождается при отрицании иного мнения. Вешнеслав пишет: таких авторов как Озар развелось столько что даже прочитать их работы - уйдёт вся жизнь... о как. а таких,значит, гениев, как Вы, единицы. Поднимитесь до уровня Озара, в смысле уровня его признания в широких кругах, тогда уж и заявляйте о "таких-сяких". Вешнеслав пишет: русофоб и не нормандист так то ж синонимы, это как же ж. Вешнеслав пишет: и в ненависти своей о, это просто мимо цели. Ненависть слишком сильное чувтство, чтобы им разбрасываться на согласных и несогласных, да и вообще деструктивна по сути своей, как для ненавидимого, так и для ненавидящего. Почему я писал предыдущий топик? именно потому, что как раз меня и задел тот факт, что вы отрицаете любое другое мнение, даже не ознакомившись с ним. тот самый академик, что писал про ВК избрал единственно правильный путь в его случае. Объявил всех с ним несогласных недостойных своего высочайшего внимания. сюжет, недостойный повторения.
Вешнеслав: Волгарь пишет: Почему я писал предыдущий топик? именно потому, что как раз меня и задел тот факт, что вы отрицаете любое другое мнение, даже не ознакомившись с ним. тот самый академик, что писал про ВК избрал единственно правильный путь в его случае. Объявил всех с ним несогласных недостойных своего высочайшего внимания. сюжет, недостойный повторения. ВКРАЙНОСТИ НЕ ОТРИЦАЮ ЧУЖОЕ МНЕНИЕ - я же не люблю когда другие люди сылаются на мнение неких современых и мало кому известных авторов - после чего пишут "ТЫ ИДИОТ Я ТЕБЯ НЕ УВАЖАЮ - И ВОБЩЕ У ТЕБЯ УМА КОТ НАПЛАКАЛ"... спорит с человеком я согласен рад этому и для того создан сайт. ОЗАРА я читал - небыл бы он кем то признан не прочёл бы.... А автор тот прав - жизнь дана нам совсем не для того чтобы мы растрачивали её на людей недолёких - и ищющих в истории собственную выгоду а не ИСТИНУ (которая конечно всегда спорна)... А не в постояном противоборстве с авторами которые например утверждают что такой то академик под давлением спец служб оклевитал Велесову книгу - а ты с этим академиком знаком и хорошо знаешь его честность - ЕСТЬ УЧЁНЫЕ а есть ШАРЛАТАНЫ - с первыми спорить полезно с другими безполезно.... Я же не учёный но и не шарлатан - я общественный деятель - поэтому опираюсь на мнение учёных с заслуженой репутацией и багажом знаний....
Волгарь: добре, Вешнеслав, жрец Рода всебога (богам верный служитель - людям наставник), время покажет, что к чему.
полная версия страницы